20241027

朝日放送「おかえり」のようつべが削除されてた＿|￣|○
その時コメンテーターされていた石戸諭氏のコラム

2024/09/30 17:00
なぜ「おねだり知事」は自分が正しいと思えるのか…斎藤元彦氏がインタビューで乱発している"無責任な口癖"
https://president.jp/articles/-/86622

「職を辞すべきほどのことか」という本音
「だが」「しかし」のあとにこそ、取材対象の赤裸々な本音が宿る。特に自身の不祥事については――。
私もニュースの現場で様々な不祥事対応を取材してきたが、失職から知事選再出馬を決めた兵庫県の斎藤元彦知事もまたこの事例に当てはまる。私もスタジオにいたタイミングで、朝日放送の夕方のニュース番組「newsおかえり」に斎藤知事が出演し、横山太一アナウンサーとのインタビューにも応じていたのだが、ここでも目立ったのは逆接だった。
斎藤氏が繰り返していたことを一言でまとめれば「自分にも至らない点があったことは認める。だが、法的な責任が問われるようなことはしていない。したがって職を続けたい」ということに尽きる。9月26日午後3時から始まった記者会見でも、一応の反省を見せた後に、「職を辞すべきほどのことか」という発言に本音が見て取れる。
斎藤知事の問題はある意味ではわかりやすいので、とかく「おねだり」や「パワハラ」事案にスライドしてメディア上で湧き上がって終わってしまう。あんなおねだりがあった可能性が、こんなパワハラがあったという証言が……と問題を広げていった結果、何が大切な問題なのかがわからないままメディア上で盛り上がっていく。大切なのは、重要な問題とはなにかを問うことだ。

公益通報を「うそ八百」だと断定
重要な問題は2点だ。第一に元西播磨県民局長（7月に死去）が出した文書の扱い方、そして「感情」への向き合い方だ。
ことの発端は元局長が斎藤氏や側近について、7つの疑惑を指摘した文書を県議やマスコミに配布したことだった。ところが、知事側は告発の疑惑に関する調査も済んでいない段階から、文書の内容を「うそ八百」だと断定して、匿名の文書を作った人物を特定し、処分に向けて動き始めた。これは露骨な内部通報者潰しだ。
冒頭の番組で横山アナも鋭くなぜ第三者による調査結果や百条委員会で結論が出るまで元局長への処分を待てなかったのか、なぜ処分を急がなければいけなかったのかについて繰り返し問うていたが、斎藤知事は元局長の処分は公益通報をしたこととは関係なく、就業中の私的文書作成やPC使用など県人事のルールに基づいたものであると強調した。誹謗中傷性の高いという判断も自らの行いは自分が対象だからわかるのだという論調で乗り切ろうとした。
公益通報の扱いは「あとからみればいろんな選択肢はあったことは認める、だけど当時の対応は最善である」と従来の主張を繰り返しただけだった。

「知事は反社の利権と戦っていた」という誤情報が拡散
公益通報者保護法では報道機関への告発もまた「外部通報」として保護される対象になりうることは専門家の間でも指摘されてきたことだ。今回の内部文書もまた、「うそ八百」どころかいくつかの内容に関しては公益通報の可能性が十分にあり、側近の副知事が内部通報者調査の違法性も指摘されてきた。
斎藤氏は根幹部分に誹謗中傷性の高い内容があったことを根拠にして内部通報には当たらない理由に挙げていたが、「あとからみればいろんな選択肢はあった」のならば、内部通報の可能性にあたるものとして扱わなかった点に反省の弁は必要だ。少なくとも外部の有識者による第三者委員会を早々に立ち上げて、検証を求める必要はあっただろう。
興味深いのは、インターネット上を中心に今回の一件をもって既得権を持つ職員たちの反発であり、斎藤県政が進めた県庁舎の建て替え問題、あるいはOBの天下りの制約がその引き金になった。あるいは告発した側も問題を抱えていてという話が広がったことだ。「実は反社会的勢力が持っていた利権を引き剥がそうとしたから落とされたのだ」という話も広がった。すぐに検証が始まり、さすがに根拠が薄い話としてそれ以上の広がりは見せなかったが、Xを観察する限り、かなりの人々がシェアしていたのには驚いた。

「改革派の政治家」こそ地道な活動が重要になる
建て替え問題などを巡って「利権ある職員が反発した」という仮説は成り立つことは成り立つ。だが、仮にあったとしてしても、まずは検証に耐えうる事実が必要であることには変わりない。
証拠にもとづく複数の内部の証言が出てきた上で検証の末に事実であるとするか、文書など強い証拠が出てきて事実検証したというのならばともかく、現状はそこまでではない。繰り返しになるが、あくまで「仮説」に過ぎないのだ。少なくともマスメディアの規律に準じていえば、斎藤氏の控えめな主張について報道に耐えうるファクトがあるとはおよそ言えない。
もう一つ付け加えておくと、改革を標榜する政治家ならばさまざまな声が内部から出てくるのは世の常である。抵抗や風当たりも強いということは一般論としては成り立つ。
その中で、粘り強く内部をまとめ上げて、議会で味方を増やしながら取りまとめていくところにこそ、民意を背にした政治家の力が問われるのではないか。私は必ずしも彼らの政策のすべて賛同するわけではないが、最初期の大阪維新の会をみればいい。
橋下徹氏が大阪府知事を務めたときは、改革を標榜する知事のもと、政策面からサポートする参謀役が議会の内外にいて、知事を支持する一派をまとめ上げる右腕が集って政策を推し進めようとしていた。彼らは府庁や議会にも敵も多く作っていたが、同時に粘り強く味方を増やすこと、とかく地方選挙を重視して議会で多数派を形成することを諦めなかった。特に地方議員は民意を追い風にすべくドブ板選挙もしっかりとこなしていた。

告発者の感情に寄り添うべきだった
民主主義の制度の中で、改革路線の味方を増やそうというのは真っ当な戦略だ。議会が知事による解散という選択肢も十分にありえたなかにあって全会一致でNOが突きつけられたところで、斎藤氏の限界は見えていた。
私は今回のケースで告発者が亡くなったことをもってして責任を取ってやめるべきだとはまったく思わない。ここで大事なのはやはり感情への配慮だ。斎藤氏は結果的に職員が亡くなったことへの道義的責任を認めた上で、感情に寄り添わないといけなかった。
部下の死である。そこで「悲しかった」が、「自分に落ち度はない」という姿勢を崩さずに、道義的責任を問われた局面でも「道義的責任を認めた時点で辞職を迫られる」と判断し、突っぱね続けたのは完全な悪手だったように見える。
一部を認めたパワーハラスメントも同様だ。だが、しかし……を続ける必要はない。

「正しい」ことは感情を無視していい理由にならない
認知科学者の今井むつみが『「何回説明しても伝わらない」はなぜ起こるのか？』（日経BP社）のなかで、日本の行政は感情を無視して一方的な通達が目立つと指摘している。感情は非合理的なものだと思われがちだが、認知科学的には必ずしもそうは言い切れない。
「多くの人は、『自分は合理的に判断し、決定している』と思っているかもしれませんが、そうではありません。選択や意思決定の多くの場合、人は、最初に感情で、
端的に言えば『好きか嫌いか』で物事を判断し、その後、『論理的な理由』を後づけしているに過ぎないデータが、非常に多くの認知心理学や脳神経科学の研究で報
告されています」（今井前掲書）
感情を軽く見てはいけない理由である。正しいと自分が思うことはあってもいいが、だからといって感情を逆撫でするような対応はまずかったのだ。
さて、勝負は県知事選である。論点はわかりやすい。内部通報の取り扱い方に端を発して職員への対応をめぐって混乱が続いた斎藤県政のあり方を是とするか否かだ。
前回の知事選で斎藤氏を担いだ維新、自民も別候補を模索している。選挙については多額のコストがかかることへの批判も出ているが、混乱の決着を選挙でつけるという選択自体は決して悪くはない。知事選後も斎藤県政の問題は残り続ける以上、選挙は各党派の腕の見せどころだ。活発な論戦に期待したい。

＞「知事は反社の利権と戦っていた」という誤情報が拡散
反社は誤情報だったが、前知事派との対立は事実でしたね…
＞「改革派の政治家」こそ地道な活動が重要になる
この項目は全面的に同意
元彦は大阪府庁で何を見ていたんだろう…
＞告発者の感情に寄り添うべきだった
これはどうかね　「告発者が亡くなったことをもってして責任を取ってやめるべきだとはまったく思わない。」と思うのは石戸さんとかぐらいでしょ
ただ話し方は考えたほうがよかったかな
後の項目にもある「感情に寄り添ってない」人ととられたのが今も大勢いるアンチ元彦の背景にありそうだから
（…実際、人の感情が理解できない人の可能性もあるのだが　20240914参照）

20241026-4

行政評論家という方の興味深いコラムが載っていたので転載

2024.09.28
兵庫県・斎藤知事の失職では終わらない…パワハラ首長は「今後も増え続ける」と言えるワケ
大原 みはる
https://gendai.media/articles/-/138084?imp=0

20241026-3

立ち読みしてきました
６ページにわたり、そこそこな量で全部覚えてないですが
でも他の方のインタビューなどで聞いた内容と重複している部分も多い

・五百旗頭先生のこと
　３０年目の節目ということで、やめろといった委員の人（関大の河本名誉教授、東大の御厨名誉教授）も別件で残ってもらってるし　とのこと
　まあこれは元彦の言うこともそうだろう
・ｗ局長（この記事では「Ａ局長」）のこと
　いや普通に播州弁で煽るときついやろｗ
・兵庫県庁のこと
　自分の言った些細なこととかがすぐに知らないところまで伝わっていることに絶句していたらしい（宮城県庁や大阪府庁ではこんなことはなかったようだ）
　こういう県庁の体質を破壊するために来た人が、それに乗っかって裸の王様になった悲劇…
・県職との関係について
　感謝の言葉が足りなかったと言ってた（タイトルの通り）
　もうちょっとこれに早く気が付いていれば…（涙）

あとは自分のこれからやりたい政策のこととか司馬遼太郎のこととか　他のインタビューで答えていたことと重複

他にも書いていたように思うがちょっと記憶が薄い
もう一回読んでくるか

---

1か月前の話だが、
元彦が不信任案を出された翌日から連日TVジャックして世間を驚かせた
一番最初に出たのが毎日放送の「よんちゃんTV」
だが、「かんさい熱視線」（NHK）「ウェークアップ」（読売TV）「おかえり」（朝日放送）は確認したが
「よんちゃんTV」は確認できてなかった
画像はネット上に残ってないようだが、概略が載っていた。

「今、相談している相手はいますか？」斎藤知事に直撃質問　失職か解散か、それとも...決断前の胸の内は「話すと決めたことしか話さない印象だった」
24/09/18 17:50
https://www.mbs.jp/news/feature/specialist/article/2024/09/103120.shtml
【斎藤知事への取材】

　（山中アナ）「県政を進めたいが、進められないという今の状況で、知事が辞職を選ばない理由を教えてください？」
　（兵庫県　斎藤元彦知事）「３年前に大きな負託を受けまして、様々な改革を進めてきました。文書の問題については、改めないといけない点、改善しないといけない点も出てきていると思います。それをしっかり対応して、その上で与えられた任期を全うしていくことが、改革を進めていく上で大事だと思いますので、それをこれからも県民の皆さんにご理解いただけるように頑張りたい」
　（山中アナ）「今も知事のもとには、『続けてほしい』という声はあるのか？」
　（兵庫県　斎藤元彦知事）「いろいろ声はあります。もちろん批判も重く受け止めています」
　（山中アナ）「今、相談している相手はいますか？」
　（兵庫県　斎藤元彦知事）「知事は最終決定権者であり、政策も含めて重い判断をしていく立場です。今回は不信任決議案という大変重い議会側の検討、そして、これから対応を決めていくことになりますので、自分自身で考えていくことが大事です」
　（山中アナ）「最大の支援者であろうご家族は、今回のことをどのように言っている？」
　（兵庫県　斎藤元彦知事）「そこはプライベートの世界ですし、基本的には仕事ですから、これは私が決めていくということです」
　取材した山中アナは、「記者やメディア、そしてその向こうにいる県民に対して、非常に丁寧に対応していました」とし、一方で、「何を聞かれても、話すと決めていることしか話さない」といった印象を話し、「斎藤知事の真意は分かりませんでした」とまとめました。

20241026-2

斎藤前知事「風向き変えたい」など発言 元局長の処分早める協議に　疑惑調査の百条委で前総務部長証言
10/25(金) 22:18配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/2fed736a1aff5063af2a1472a653e89a7073f358

兵庫県の斎藤前知事のパワハラ疑惑などを調査する百条委員会で、前の総務部長が知事の意向を受けて元局長の処分を早めたと証言したことが分かりました。
斎藤前知事のパワハラ疑惑などを調査する百条委員会は、11月の知事選を考慮して、25日は非公開で行われました。
疑惑を告発した元局長には公益通報の調査結果が出る前に、停職3カ月の処分が下されました。
関係者によると、内部調査を主導した前の総務部長は百条委員会で、斎藤前知事に調査結果を待つよう進言したと証言したということです。
しかし、斎藤前知事に「風向きを変えたい」などと言われ、元局長の処分を早めるために協議を行ったということです。
斎藤前知事はこれまで、こうしたやり取りについて、記憶がないと話しています。

告発者処分、「知事が風向き変えたい」　百条委員会で最側近元幹部が証言
10/26(土) 7:22配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/1379a03c4c2efc1df85ce5a852f234d9a560dee0

兵庫県の斎藤元彦前知事を巡る疑惑が文書で告発された問題で25日、県議会の調査特別委員会（百条委員会）が24日に続いて開かれた。関係者によると、非公開で行われた証人尋問で、斎藤氏の最側近とされる前総務部長の井ノ本知明氏が、告発者の処分を巡って「知事から風向きを変えたいという話があった」などと証言した。
告発文書は3月、県の西播磨県民局長だった男性＝死亡＝が作成し、一部の報道機関などに送付。斎藤氏は同月27日に男性を解任し、内部調査の上で5月7日に停職3カ月の懲戒処分とした。
井ノ本氏は斎藤氏の指示で告発者の特定などに携わり、処分に関しても中心的な役割を担った。関係者によると、25日の証人尋問では、男性が県の窓口に公益通報したため、処分はその調査結果を待ってからにした方がよいと斎藤氏に進言したと述べたという。
しかし、文書問題が大きく報じられつつあったため、「知事の方から『風向きを変えたい』とあり、処分日を何回か協議した」と説明。「この騒がしい状況を早く静めたいという思いが（斎藤氏に）あったと推察している」などと証言した。
これまでの百条委では別の職員からも、処分を待つように進言したとの証言があったが、斎藤氏は「記憶にない」などとしている。

これは普通にまずいと思います
「記憶がない」は実は知ってる
ああ、やっぱり文書を大々的に公開取り上げしたのが間違いの始まりでしたよねえ
上山先生、橋下徹が言う通り「1：ほっとく　2：第三者委員会に掘る（そして寝かせる半年間）」が正解
知事選終わった後はこれが総攻撃されるだろうなあ…
おそらくパレードとかほかの件は何とか切り抜けてもこれだけは切り抜けられないと思われ
ちなみに前総務部長はいわゆる牛タン一味の一人井ノ本知明氏
https://www3.nhk.or.jp/lnews/kobe/20240816/2020026078.html
前回は病気+殺害予告とかで欠席でしたが、今回は出席したみたいですね

おまけ
兵庫県知事選に向け稲村和美さんが政策発表「パワハラ防止条例」公約に／兵庫県
10/25(金) 21:38配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/35169c6bfeea44c71720d7ccad431c3f9b6d70d4

会見で稲村さんは県庁の職場環境を整備するためにパワハラ防止条例を制定することや子育て支援策として市や町などの自治体が使い方を決められる交付金の創設を公約として掲げました。

パワハラ防止条例は県庁向け条例。

20241026-1

20241021で書いてた片山副知事東大卒説
…ガセでした　正解は中央大卒
誰だよこんなガセ流したの！

ちなみにほかの牛タンも調べてみた
②井ノ本知明総務部長（元県民生活部長） · ③原田剛治産業労働部長 · ④小橋浩一理事
…あと3名は不明＿|￣|○
結構この辺県庁妙にガード硬い

ただ片山副知事中央大
ｗ局長京大
となると 20241023の「週刊現代」の記事に書かれていた
「知事の取り巻きは低学歴ばかり」とw氏が愚痴ってた
というのは確かに信ぴょう性はある

---

『文藝春秋』11月号に以下の記事が掲載されている
ネットで少しだけチラ見施されていた。

「感謝の言葉が足りませんでした」斎藤元彦・前兵庫県知事が語った失敗と反省
斎藤 元彦 前兵庫県知事
2024/10/01
https://bunshun.jp/bungeishunju/articles/h8660

渦中の前知事が70分にわたり語ったのは――

　9月19日、私の不信任決議が全会一致で可決されました。県議会の判断ですし、私自身も非常に重く受け止めました。これは記者会見などで何度も言っていることではありますが、県政の今の状況を招いているのは私の力不足ゆえです。本当に県民の皆さんにお詫び申し上げたい。そして、元西播磨県民局長のXさんの死去については大変つらく、心から哀悼の意を捧げたいと思います。
　この不信任決議を受け、9月30日付で知事を失職し、出直し選挙に臨む決断をしました。辞職という選択肢も一瞬、頭をよぎりましたが、この仕事をまだ続けさせていただきたい。そして緒に就いた改革をやり遂げさせていただきたい。そのために私が知事として適格かどうか、県民の判断を仰ぎたいのです。
　7月7日に亡くなったXさんとこのような関係になるとは、夢にも思いませんでした。実は、私は知事になる以前からXさんと付き合いがありました。2013年7月から総務官僚として宮城県に出向し、総務部市町村課長と財政課長を務めていた際、東日本大震災復興の応援で兵庫県が職員を派遣してくれました。この派遣事業は兵庫県の人事課が担当していて、その縁でXさんと知り合ったのです。
　それから彼とは何度か会いました。食事を一緒にする機会もあり、非常にざっくばらんで明るい人、という印象でした。もちろん、仕事にもしっかりと取り組んでくださった。3年前に私が知事になった際も、西播磨県民局長になったばかりのXさんが地元のことをあれこれ教えてくれた。とても信頼できる方だったのです。

Xさんから話を聞きたかった
　それだけに、「齋藤元彦兵庫県知事の違法行為等について」と題された文書の出所がXさんと判明した時は、大きなショックを受けました。
　どうして匿名の文書を不特定多数に送るのか……。改善してほしい点があるのならば、直接「知事、ここは直すべきです」と言ってほしかった。「立場が上の知事にそんなことは言えない」という意見もあると思いますが、Xさんとは10年以上の付き合いだし、県の局長クラスですから、臆することなく進言できたはずです。それなのになぜ……彼ともっとコミュニケーションを取っておけばよかった、という思いは何度も胸に去来しました。

…ネットで見られるのはここまで！
立ち読みしに行くか～
見られるとこだけ感想
＞そのために私が知事として適格かどうか、県民の判断を仰ぎたいのです。
うん。いまだにようつべの元文春チャンネルとかで冷静さのかけらもない罵倒コメントとか見かけるし、おそらくそういう人たちがこれまた狂信的に稲村女史推しをすると思わず（清水もいるぞ～汗）と思っちゃうほど引く
一方で「もう3回斎藤さんに手紙渡しました」って、言う人にも引く（言っとくが元彦は妻子持ちだぞ…）
個人的には
前半の人たちは「元彦はこの世から消えてほしい」と思っていると推測する（実際に「もうTVから消えろ」という書き込みはたくさん見る）が、
私はそれは思ってないし、3年前投票した身としてはこれからの生きざまを見届けたいという気がある。行政のプロとして、これから覚悟して残りの人生を生きてほしいんだな
なので、石丸みたいなのはだめ
NHK党とか胡散臭い連中が「僕はあなたの味方よ～」なんて言うが無視しろ
裏方でもいいので行政のプロとして身命を尽くして生きてほしいのだ
そういう私が望むのが「当選はしないけど高得票の次点」という結果
そのあとも百条とか、なんか検察にも告発されてるし、最低でも２年は苦難だろう　がんばれ

＞県の局長クラスですから、臆することなく進言できたはずです。それなのになぜ……彼ともっとコミュニケーションを取っておけばよかった、という思いは何度も胸に去来しました。
直言ではなかったけれど、県のＨＰにはいろいろ書いてられたよ　早く気が付いてほしかったな
最も気が付いても元彦がまともに反応できたか心配はある…