20240928-3

今回のことで多数コメントしている橋下徹氏
全く同じポジションにいたこともあり、興味深い。


橋下徹「兵庫県知事はやはり辞職すべきだ…僕がそう考えるパワハラ以外の核心的理由」
9/27(金) 10:17配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b34c7e3859fafe342c69f54339c2876f66badc4a?page=1

■Question
　内部告発の「中身」以上に本質的な問題とは？

　兵庫県の斎藤元彦知事への内部告発を巡り、知事が窮地に立たされています。部下へのパワハラや特産物の“おねだり”などが面白おかしく報道されていますが、橋下さんは問題の本質は別にあると指摘していますね。

■Answer
　独裁国のような「権力の乱用」は許されない
　今回の事件は本連載や公式メルマガで取り上げてきたテーマがてんこ盛りです。要点を絞り、復習してみましょう。まずは些末な「周辺的問題点」と本質的な「核心的問題点」を分けて考えるということです。
　斎藤知事が高級ガニなどを“おねだり”した話や、エレベーターのドアが閉まり部下を叱責した話などが面白おかしく報道されていますが、こうした個別の話は、「周辺的問題点」にすぎません。高額商品をねだるのは論外としても、知事・市長が社交辞令の範囲で地元特産品を土産にもらうのは珍しくありません。それを批判するなら、全国一律に禁止すればいいでしょう。
　また、斎藤知事にまつわる話の出どころの多くが伝聞であることにも注意が必要です。兵庫県議会の百条委員会は県庁職員にアンケートを実施し、約4割が「パワハラ」を、約2割が「おねだり」を見聞きしたと発表しましたが、直接の目撃情報は1％程度。ほとんどが伝聞です。僕の考える「情報の信頼度」だと「信頼度1」の低レベル。裁判でも伝聞は直ちに重視される証拠にはなりません。
　では、仮にこれらパワハラ・おねだりの事実のすべてが「真実」だったらどうか。実は仮に本当であっても当人を懲戒免職にできるかといったら、結構微妙です。殴る・蹴るの暴力は犯罪だから別ですが、口頭での叱責の事実があり、それがやりすぎだったという程度なら、せいぜい〈注意〉〈指導〉、あるいは〈減給〉〈停職〉まで。犯罪レベルでないと「懲戒免職」にはなりえません。こうした事例は普通、組織内の人事異動で対応するものです。
　それがわかっているから、斎藤知事も辞意を口にすることなく堂々としています。斎藤知事を選挙で後押しした維新の会も、当初は百条委員会の結果を恐れていないようでした。パワハラやおねだり程度では「懲戒免職」にならないことを知っていたからです。
　では橋下も同じ意見なのか？
　その疑問には「NO」と答えます。「斎藤知事は辞職すべき」が僕の持論です。
　言ってることが違うじゃないかと思うかもしれませんが、そうではありません。いま述べた通り、組織人によるパワハラやおねだりは通常は〈人事異動〉による対応をします。が、今回は組織のトップ、それも他人では代替不能の職を務める、選挙で選ばれた知事なのです。組織内において異動する先もない以上、人事異動はありえません。だとすれば、自ら辞めるしかないでしょう。法的な因果関係は不明ですが、この件に関連して県職員が2人も亡くなっています。その点で知事には道義的責任もあると思います。
　ただ今回、僕がより深刻な問題だと感じるのは、こうしたパワハラやおねだりではありません。むしろ本質的な問題――「核心的問題点」だと思うのは、人事権を持つ巨大組織のトップが権力を乱用したという点です。
　今回、告発をした元西播磨県民局長を、斎藤知事は第三者調査をやる前に「嘘八百」「公務員失格」と決めつけ、停職3カ月の懲戒処分としました。元局長は、内部告発者を守る「公益通報制度」に則り通報したにもかかわらず、「告発文は噂話をまとめたものだから」と、百条委員会の決定を待たず、一方的に処分を下したのです。元局長はその後、死亡しています。
　告発文が「噂話」や「嘘八百」であるかどうかは、告発を受けた知事や副知事本人が判断することではなく、本来なら調査することも許されません。にもかかわらず今回、知事から調査指示を受けた副知事(当時=以下同)は、なんと告発者のパソコンを調査したというのです。告発された当事者たちが告発者を裁くなんて、独裁国家の権力者のやることでしょう。県議会に設置された百条委員会において、知事や副知事が平然と「何も問題がない」「すべて適切だった」と証言する姿には驚きと同時に恐ろしさを感じます。不正の目的なら告発は公益通報にあたらないため、告発を受けた知事・副知事が、この告発は不正の目的だから告発者は保護に値しないと断じているのです。
　告発された疑惑の内容についても、副知事は「そんなことはやっていない、虚偽だ」と自分で判断し、知事のパワハラやおねだりについては、知事が否定しているのでその事実はない、と決めつけています。もはや告発の内容を確認するよりも、組織を挙げての作成者捜しに目が向いているのです。
　こうした対応について知事・副知事は「手続きを踏んだ適切・適法な調査だ」と言い張りますが到底理解できません。副知事の証言からは、第三者調査の必要を感じていたが知事には進言せず、むしろ知事から「スピード感をもって徹底調査するように」と命じられたので第三者調査を飛ばしたというニュアンスが感じられます。こんな知事・副知事の権力行使がまかり通れば、日本の民主主義は崩壊ですよ。権力者の疑惑を通報すれば潰されるとしたら、誰も公益通報などできなくなります。
　もっとも、斎藤知事の苦労も理解はできます。自治体の首長(知事や市長)と職員とでは利害がすれ違うことも珍しくありません。同じ役所で働いていても、民意を背負った首長とペーパーテストで採用された職員とでは政策に対する温度感が異なります。特に改革を掲げる首長は、現状維持を志向する多くの職員と対立関係に陥ります。かつては僕自身もそうでした。内部告発や誹謗中傷、怪文書の類は、斎藤知事の比ではなかったはずですよ(笑)。
■人の生死を左右する権力の怖さを自覚せよ
　でも僕はそれらについて、発信者を特定して「嘘八百」と封じ込めることはせず、第三者的な調査を徹底的に行いました。僕に原因があれば厳しく指摘してほしいとも指示しました。結果的にすべてシロ、つまり事実無根という結論が出ましたが、それを大々的に公言することはしませんでしたし、告発者を特定して罰することは絶対にしませんでした。そんなことをやれば後に公益通報がなくなるからです。
　知事・市長の権力は、使い方を誤れば他人の人生、場合によっては生死を左右しかねません。役所内の人事はもちろん市民に対しても同様で、例えば不動産業や飲食業では知事名で営業許可証が出ています。万が一にも恣意的に不許可とすれば、その人の生活は絶たれます。その先には中国や北朝鮮のような独裁政治が待っています。大げさではなく、それくらいの意識で政治家は権力を扱うべきだと思います。
　もう一つの問題はパワハラです。今回、社会通念ではパワハラと捉えられるようなことを、斎藤知事は「業務上必要な範囲で適切に指導した」と語っています。斎藤さんは本心からそう思っているのかもしれません。というのも、部下への過剰な叱責や土産物をもらって当然という感覚は、国会議員に共通するものです。国会議員が役人を怒鳴り散らしているさまは、およそ対等な社会人同士とは思えません。
　斎藤知事は総務省官僚としてキャリアを積んできました。彼自身が国会議員や上司たちにされてきたことを、今度は知事になって県の部下たちに行っている。それが「適切な指導」だと信じ込んでいるのでしょう。「虐待の連鎖」と同じように「パワハラの連鎖」。まずは永田町の政治家たちから、襟を正す必要があるとも思います。
　今回の兵庫県の騒動によって全国の知事や市長たち、永田町の国会議員たちが、自分のパワハラも取り上げられないか戦々恐々としているとも聞きます。これまでパワハラ気質だった、知事、市長、国会議員が急に大人しくなったとも役人たちから聞きます。
　この一件で、政治家たちが自分のパワハラに気付き、それが止まり、役人たちもこれまでのおかしさに気付いて、今後はそれらを許さない職場環境になることを強く願っています。

＞「核心的問題点」だと思うのは、人事権を持つ巨大組織のトップが権力を乱用したという点です。
という意見にとても同意。
だからマスコミが「パワハラ疑惑」というのを常にお題目につけるのは、今回のことに関する大きなミスリードだと感じる。
わざとだとしたら（「パワハラの疑惑」だけで有名人は首にできるようにしたいマスコミ）非常に悪質。でもその可能性は高そうだな
＞部下への過剰な叱責や土産物をもらって当然という感覚は、国会議員に共通するものです。
＞斎藤知事は総務省官僚としてキャリアを積んできました。彼自身が国会議員や上司たちにされてきたことを、今度は知事になって県の部下たちに行っている。それが「適切な指導」だと信じ込んでいるのでしょう。
というのが特に興味深い。
個人的にはこのような感覚と、「知事は中央からやってくる“殿様”」という兵庫県庁の体質の悪魔合体が今回の件だと思っている。

20240928-2

ようやく見つけた
AERAの記事だった

兵庫・斎藤知事は“反省の色なし”で失職・出直し選挙に　対抗馬に「裏金議員」の名前も浮上
AERA dot.9/26(木)21:00
https://topics.smt.docomo.ne.jp/article/dot/nation/dot-234997

　斎藤知事は「議会解散は考えていなかった」とも会見で語ったが、自民党の県議は「知事は県議会解散を模索していたはずだ」という。
「『そこまでいかなきゃいけないのか』という発言は、俺を不信任に追いやった県議会を解散したかったという本音が出たと思う。プライドの高い斎藤知事は『知事の俺様に不信任とはどういうことや』『自民党、維新は裏切りだ』と激怒していたそうだ。自民党の関係者が斎藤知事に弁護士まで紹介していたので、斎藤知事には『信用していた自民に裏切られた』と映って、県議会を解散してやるわということだったのでしょう。しかし、県議会解散となれば選挙費用が16億円かかると試算が早々に報じられてしまった。それは知事選で推薦してもらった維新の『身を切る改革』とは明らかに逆行して、やばいとなって、出直しの知事選のみとなったはずです」
　会見前日まで、斎藤知事は関西のNHKや民放のテレビ番組に次々と出演。そこでも、アナウンサーに遮られながらも、内部告発文書を「誹謗中傷」だと否定し、とうとうと自説を語ってきた。
「出直し選挙のためにテレビに出たのではない。オファーがあったから」と斎藤知事は会見で話したが、自民党県議は、あきれたようにこう話す。
「当初は、記者会見でも内部告発の質問に答えなかった。それがテレビでは一方的に言いたい放題。おまけに内部告発後に亡くなった元県民局長には謝罪もない。不信任決議案の可決が確実になってからは、知事選に持ち込もうと計算していたはず。テレビ出演は、知事選へのPRであり、同情を引いてという作戦ではないか。知事選が関係ないなんて知事の言葉は信用できません」
　自民党とともに県政与党だった維新県議は、
「テレビに出まくる斎藤知事だが、出直し選挙にプラスになっているようには感じない」
　と話す。
　県議会の一部では、維新について、
「斎藤知事は維新と密約をしているのではないか。出直し選挙で維新は応援しないが、候補者も出さないのでは」
という話が漏れ伝わるが、維新県議は全否定する。
「もう維新が斎藤知事を応援することはない。県議会で維新が不信任案に賛成したことに斎藤知事が激怒したらしく、連絡もつきません。維新で斎藤知事が電話を取るのは大阪の吉村（洋文）知事くらいしかいません。密約を結びようがないんです。すでに維新は斎藤知事にぶつける候補を模索している。ただ、斎藤知事の問題で兵庫県でも国政でも維新の評価が暴落していて、知事選に手を挙げてくれる人がいるのかな」

・・・ということなんだが
斎藤知事を神社のお祭りにご招待したのは維新の神戸市議
最後の退庁の時にお見送りした唯一の県議は維新所属
（斎藤知事、失職前最後の公務終え3年間働いた兵庫県庁を後に　頭下げ「県民のみなさんに改めて心からおわび」
9/27(金) 19:27配信　https://news.yahoo.co.jp/articles/044e0d6766f1af62ce0b443e011fea78fc1ecf79
　最後は、維新県議や支援者と握手を交わし、公用車のアルファードに乗り込んだ。後部座席から、何度もおじぎをしながら家路に就いた。）

ぜつえんしたってほんまかいなそうかいな～
まあAERAだからうそつきの可能性が（爆）

20240928-1

維新の会と斎藤知事は切れている」ニュースを探している途中でこんなの見つけた

https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E4%BF%BA%E3%81%AF%E7%9F%A5%E4%BA%8B%E3%82%84-%E9%BD%8B%E8%97%A4%E5%85%83%E5%BD%A6%E3%81%8C-%E7%B6%AD%E6%96%B0-%E3%82%92%E5%B4%A9%E5%A3%8A%E3%81%95%E3%81%9B%E3%81%9F-%E7%B6%AD%E6%96%B0%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E8%AD%B0%E5%93%A1%E3%81%AE%E5%98%86%E3%81%8D%E3%81%8C%E3%83%A4%E3%83%90%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%8B-%E5%85%83%E4%B8%8A%E5%8F%B8%E3%82%82%E3%83%93%E3%83%93%E3%81%A3%E3%81%9F%E7%94%B7/ar-AA1qNA0P?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=c2b75c112235438a932d52b7840d466b&ei=41

また、会議の際に、県職員が偶然、エレベーターで一緒になったのが、宮城県の村井嘉浩知事だった。斎藤知事は2013年、総務省から宮城県に出向していたから、かつての村井知事の部下にあたる。
「村井知事が名札を見たのか、斎藤知事に同行していた県職員に『兵庫県から？』と声をかけて下さった。『斎藤知事のとこ？ またパワハラやってないですか』とおっしゃい。村井知事は心配で聞いてくださったのでしょうが、恥ずかしい思いをしました。斎藤知事のパワハラ、そこまで有名なんかいと……」

もう村井さんに心配かけるのはやめてほしいのです…

「皆様のお力で戻ってきたい」　兵庫・斎藤知事、笑顔で県庁を去る
9/27(金) 18:20配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/03d57a815b4ddbe79ad834d7f285687fa7bfe4fb

この日午後、最後の公務として出席した県幹部との会議で「至らなかったところがあり、反省する」と陳謝した上で、繰り返し感謝の言葉を述べた。

「任期満了まで仕事したかった」　斎藤知事、失職前最後の公務　兵庫
9/27(金) 17:11配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/37e6324f8aba4549795d5e4a9b9d95236d0b36df

　記者団の取材に応じ、「（任期）満了まで仕事をしたかった」と悔しさをにじませた。
　30日付で失職する斎藤氏は27日午前10時すぎに登庁。庁内の会議に出席し、職員に対し「私としては心から感謝している」などとあいさつした。

その言葉とか気持ちはもっと前に言っとくべきだったよなあ
遅すぎる

20240928

昨日「維新の会も不信任案に同意したから斎藤知事とは切れてしまった」という話が載っていたニュースを
どこかで見たんだが、今さがしても見つからない(´・ω・`)

「斎藤知事は“正当性担保”のために高校生の手紙を紹介」「目線が動かないのは不安の表れ」…専門家が心理分析
9/28(土) 7:31配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/58679223dab21084c6349adb09ba1b3c623ac5cf?page=1

自らの主張を貫いた斎藤知事はどのような心理状況にあったのか？ 東京未来大学 子ども心理学部長 出口保行氏に聞いた。
　まず出口氏は「人に何か言われても自分が正しいと主張することが非常に多かった。心理学における『確証バイアス』といわれるものが強く出ていた」と分析した。
　「『確証バイアス』は誰にでもあり、私たちはある程度何かしらの思い込みを抱えながら生活している。地元の高校生から受け取った“知事を応援する手紙”を引き合いに出したのも『自分は四面楚歌ではなく、自分の主張を理解してくれる人もいる』と表現し、自分の正当性を担保したかったのだろう」
　さらに出口氏は斎藤知事の「目線」が気になったという。
　「どんな質問が来ても斎藤知事の目線はほとんど動かなかった。実は、『不安が強いと目が泳ぐ』という言説は正しくなく、人は不安が強いと相手が何を思っているのかに対して敏感になるため目は泳がなくなるのだ。会見を通してそんな側面が非常に強かった」
　最後まで辞職という選択肢を頑なに拒んだ斎藤知事。出口氏は「極度の緊張・不安によって、他人からの批判や指摘を客観視できない心理状況があったのではないか」と分析する。
　「人からいろんな形で批判をされたり、意見をもらっても『今は耳を傾ける段階ではない』と判断しているようだ。今は自分の主張を揺るぎないものとして、それが必ず県政・県民のために貢献できるという強い意志を持っているという表れだと思う。だが、今後自身の行動を客観的にチェックできるようになれば、発言が変わる可能性はあるだろう」

20240927-1

兵庫県知事が「辞職より失職」選んだことで維新が被る大迷惑、別の候補を擁立して斎藤氏と“決別”できるか
9/27(金) 16:41配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/03ff20736cefe2c6bda055e84d9d04bf1ba9d597?page=3

独自候補擁立を目指す維新からは、朝日放送の元アナウンサーで、次期衆院選で兵庫8区に鞍替え予定の清水貴之参院議員の名前も挙がっている。
　清水氏はその知名度に加え、兵庫県内で自動車販売や飲食店経営、アパレル事業など広く展開するジーライオングループの創始者である田畑利彦氏を岳父に持ち、菅義偉前首相の実弟・秀介氏が同社の役員を務めるという関係にある。
　昨年行われた清水氏の結婚披露宴では、菅前首相や松井前大阪市長夫妻、西村康稔前経済産業相などが主賓テーブルを囲んだ。もし清水氏が出馬するなら、維新は斎藤知事を庇ってきた汚名から解放されるかもしれない。ただし今のところ、清水氏側から知事選に向けた積極的な話は伝わっていない。

ああ、清水アナっていたなあ
そういえばネットの掲示板で立民の井坂信彦を挙げてた人もいた。私もいい人選と思うが、本人が嫌がりそう。自民も人選難航してるのはこれなんだろうなあ　まあ総裁選今日終わったからだれか人身御供を出すのか？
なお衆院選11/10にあるかも説　兵庫の知事選とブッキングか？

議会側、候補選定急ピッチ　維新は対応苦慮　兵庫知事選
9/26(木) 20:30

斎藤氏の対抗馬について、立憲民主党などでは前尼崎市長の稲村和美氏を擁立する案が出ており、議会関係者は「県議をやり、市長を3期務めた実績がある。自民党も公明党も乗れる候補だ」と語る。
一方、自民党はこれまで県幹部や地元選出の国会議員らに出馬を打診したが、断られたという。稲村氏に相乗りする案には一部の県議が反対している。

https://news.yahoo.co.jp/articles/c0eb21c4b8cd7eb94c0b0e2e3e071ff6c569c896

じわり反斎藤包囲網　自民と維新は独自候補の擁立模索、相乗りも視野
9/26(木) 20:14配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/872d392078d4d4baa54c738ede139c14f10ccb24

自民と維新は前回選で斎藤氏を推薦した。だが、自民県議団の北野実幹事長は26日、記者団の取材に「推薦はあり得ない」と強調した。複数の関係者によると、斉藤氏の対立候補として官僚や県議、民間企業の顧問、県幹部らの名前が挙がっているが絞り込めていないという。
ある自民県議は「時間がない中で無理に探した候補者で勝てるとは思えない」と率直な思いを吐露。党としての独自候補の擁立は見送り、他党と相乗りで斎藤氏の再選を阻止するしかないとの見方を示した。
実際、立憲民主党系の県議会会派「ひょうご県民連合」は、他会派とも調整可能な別の候補者を絞り込みつつある。自民が独自候補の擁立を見送り自主投票となれば、相乗りが実現する可能性もありそうだ。

やっぱり稲村さんに便乗コースかねえ　安直と言えば安直だけど

おまけ
兵庫・斎藤知事　受付時間外に運転免許更新「反省している」
9/27(金) 15:49配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/f12a49958890bfaffd9d01c55e86df098adbea02
ぎゃはは　ゴールデンだったら県庁から歩いて5分で更新できるぞ
…いやということはゴールデンじゃない疑惑（汗